[Kas1]

Okulary kupione 2 lata temu, rozstaw podany był dobrze, optyk zrobił nie wiadomo dlaczego 63 mm bo mierzył i tez mu wyszło 59 mm.
W związku z tym chciałabym wiedzieć czy źle zrobiony rozstaw PD o 4-5 mm przy wadzie plusowej może wpłynąć niekorzystnie na wzrok i powodować inne dolegliwości?
Czy może być przekłamanie w pomiarze jeśli optyk twierdzi, że na szkłach są (niewidoczne dla mnie) rysy i dlatego pomiar nie jest już wiarygodny?

[Adekboss1]

Jesli mialo byc 63 a jest 59 to niedobrze. Jesli mialobyc 59 a jest 63 to jest troche przekroczona norma. Okulisci czesto mierza rozstaw linijka albo ustawiaja na oko. Dlatego optycy czesto osobiscie sprawdzaja rozstaw pupiometrem, ktory jest dokladniejszy. Przy wiekszych wadach niz 1 dptr troche ryzykowna jest zmiana roztawu wzgledem, ktorego bylo robione badanie.

[Kas1]

obecnie wada jest ok. +2 prawe oko i +1,5 lewe oko, ale lepiej widzę w okularach +1 być może ze względu na to, że mam także wadę -0,5 i -0,75.
Rozstaw jest zrobiony na 63 mm, a powinien być na 58 - 59 mm - okulary z których korzystam tylko do pracy przy komputerze, czytania itp. Nie chodzę w nich ponieważ wszystko widzę wyraźnie. Okulary dostałam ze względu na silne bóle głowy, które ustępiły tylko częściowo.
Pracując na komputerze często zdarza mi się, że muszę złapać ostrość i po chwili widzę wyraźnie, poza tym wciąż mam bóle głowy i przekrwione oczy.

[mexx]

Chyba trochę zmienia pani zeznania. Jeżeli się nie mylę, to jest to ten sam problem i ta sama osoba co tutaj
Czytając tamten post pomyślałem sobie, że są dwie możliwości, albo:
1. Klientka chce reklamować okulary przed upływem ustawowych 2 lat, a ponieważ nie ma powodów, twierdzi, że ma bóle głowy bo nie zgadza się rozstaw środków optycznych soczewek w okularach z rozstawem źrenic. Jeżeli zły rozstaw miałby być powodem, to byłby od 2 lat, a nie dopiero teraz.
2. Bóle głowy pojawiły się, ponieważ np. po 2 latach moc soczewek jest już niewłaściwa.
Informacje podane na tym forum wskazują raczej na to, że mamy do czynienia z drugim przypadkiem.

Okulary dostałam ze względu na silne bóle głowy, które ustępiły tylko częściowo.

A więc bóle głowy rzeczywiście były wcześniej, a okulary wyraźnie zmniejszyły dolegliwości.
Pisze pani, że:

obecnie wada jest ok. +2 prawe oko i +1,5 lewe oko, ale lepiej widzę w okularach +1 być może ze względu na to, że mam także wadę -0,5 i -0,75.

Wynika z tego, że jest pani krótkowidzem. Przy wadzie -0,50 i -0,75 chyba nie jest tak jak pani pisze:

Nie chodzę w nich ponieważ wszystko widzę wyraźnie.

Przy takiej wadzie raczej powinna już pani odczuwać pogorszenie ostrości widzenia na dal, albo wada jest inna.
Obecne okulary +2,00 i + 1,50, jak rozumiem, zostały zapisane do czytania, a więc w stosunku do dali moc dodatkowa jest +2,50 dla oka prawego i +2,25 dla oka lewego. Trochę dziwne, że moc dodatkowa do bliży jest różna dla każdego oka. Na ogół ten dodatek jest identyczny. Pisze pani, że lepiej jest w okularach +1,00, które używa pani wyłącznie do komputera. Jeżeli moc do bliży jest na poziomie +2,00, +1,50 i jest prawidłowa, to rzeczywiście można oczekiwać mocy ok. +1,00 do pracy z monitorem. Ale i tu jest różnica mocy dodatkowej dla prawego i lewego oka. To może być przyczyną dyskomfortu, bólu głowy, szybkiego męczenia się wzroku. Przyczyny dolegliwości mogą być również inne, bardziej złożone. Z tego względu konieczne jest dokładne badanie do dali, do bliży i odległości pośrednich. Bez tego wszelkie dalsze rozważania są bezprzedmiotowe.
Jeżeli chodzi o rozstaw, to stwierdzenie.

Jesli mialo byc 63 a jest 59 to niedobrze. Jesli mialobyc 59 a jest 63 to jest troche przekroczona norma.

Mija się z prawdą. Jeżeli rozstaw źrenic (jak rozumiem do bliży) jest 59 mm, to podane odchylenia (4-5 mm) mieszczą się granicach dopuszczalnych dla okularów + 1,00 dptr.. Jeżeli okulary służą wyłącznie do pracy z komputerem, to środki w okularach powinny być ustawione na ok. 60-61 mm. Dla mocy soczewek +1,00 dptr. rozstaw środków optycznych 63 mm jest wówczas daleko poniżej dopuszczalnych odchyłek, zarówno dla polskiej jak i europejskiej normy, a nawet amerykańskiej, która przewiduje dodatkowe ograniczenie. Formalnie optyk wykonał okulary zgodnie z normą.

[Adekboss1]

No tak ale z pierwszego postu nie wyczytalem, ze sa do blizy. Taka informacja pojawila sie pozniej. Faktycznie spelniaja normy dopuszczalnej pryzmatycznosci.

[Kas1]

Tak, ta sama osoba i zeznań nie zmieniam. Jest tak jak pisałam w poście do którego jest odesłanie.Gdzie mylę się w zeznaniach?
[ Dodano: 1 Sierpień 2013, 23:22 ]
"1. Klientka chce reklamować okulary przed upływem ustawowych 2 lat, a ponieważ nie ma powodów, twierdzi, że ma bóle głowy bo nie zgadza się rozstaw środków optycznych soczewek w okularach z rozstawem źrenic. Jeżeli zły rozstaw miałby być powodem, to byłby od 2 lat, a nie dopiero teraz."
Niesłuszne oskarżenia...
Okulary są bardzo zadbane i poza rozstawem nie ma czego w nich reklamować. Zły rozstaw wyszedł przy okazji zamawiania nowych okularów u tego samego optyka, które bez względu na dalsze losy wcześniejszych okularów zostały ostatecznie zakupione z rozstawem właściwym.

"Jeżeli moc do bliży jest na poziomie +2,00, +1,50 i jest prawidłowa, to rzeczywiście można oczekiwać mocy ok. +1,00 do pracy z monitorem. Ale i tu jest różnica mocy dodatkowej dla prawego i lewego oka. To może być przyczyną dyskomfortu, bólu głowy, szybkiego męczenia się wzroku. Przyczyny dolegliwości mogą być również inne, bardziej złożone."
Ufam w tej kwestii lekarzom, a 5 lekarzu nie może się jednak mylić skoro wszyscy tak samo określili wadę i zalecili takie właśnie okulary.
Optyk otrzymał recepte miało to być +1, rozstaw źrenic 59 mm.
I nie, nie odczuwam pogorszenie ostrości widzenia na dal, widzę bardzo wyraźnie wszelkie dale. Jeśli chodzi o bliże to litery w książce są wyraźne, litery na ekranie monitora już trochę gorzej, nieco się rozmywają i potrzeba chwili, żeby złapać ostrość, ale to nie jest właściwie istotne jak i to, że przyczyny bólów głowy weryfikowane są od ponad 2 lat. Po tym jak stwierdzono u mnie wadę wzroku (na plus i minus), zalecono mi okulary +1 i bóle głowy się utrzymały (choć jak wspomniałam nie tak mocne jak wcześniej) oraz w optyku powiedziano mi, ze z okularami jest wszystko ok, szukałam przyczyny dalej. Miałam rezonanse i inne cuda, które nic nie wykazały, wykluczono także migrenowe bóle głowy (ból skroniowy - najgorszy chyba). Nie przyszło mi do głowy, że przyczyna może tkwić w okularach w końcu optyk powiedział, że są dobrze zrobione (byłam u niego kilka dni po zakupie) i muszę się przyzwyczaić, a na okularach się nie znam i nawet nie wiedziałam, że istnieje coś takiego jak PD i należy pobiec do innych optyków, żeby sprawdzić czy ten u którego kupiłam okulary są dobrze zrobione. Dzisiaj bym tak zrobiła i zrobiłam. Miałam nadzieję, że ten rozstaw nie będzie miał żadnego znaczenia i uniknę nieprzyjemnej procedury reklamacyjnej. stąd moje zapytanie na forum, ale niestety okazało się, że 4 mm potrafi zrobić sporą różnicę i bezsensowne było poruszanie tego tematu na forum internetowym bo sprawę można wyjaśnić tylko w tzw. realu.
Sprawdziłam rozstaw u innych optyków, żeby nikogo bezpodstawnie nie oskarżać (okazało się, źe jest niewłaściwy), dowiedziałam się jak taki rozstaw może wpływać na moje zdrowie. W końcu to chodzi tylko i wyłącznie o to by czuć komfort a nie dyskomfort w okularach, a nie użeranie się z reklamacją.
Po drugie jeśli ktoś coś wykonał niewłaściwie to powinien to poprawić nawet jeśli kosztowało to tylko 140 zł no chyba, że lubi odwalać fuszerkę i ma za przeproszeniem w dupie klientów. Nie wróżę jednak takim wykonawcom powodzenia na rynku.

Co do norm to byłabym ostrożna z powoływaniem się na nie. Norma nie może być alibi ograniczającym odpowiedzialność za ostateczną jakość produktu lub usługi w sytuacjach konfliktowych. Należy pamiętać, że normy są jedynie wskazówką, jedną z możliwych dróg do spełnienia wymagań konkretnego produktu zawartego w zbiorze przepisów technicznych. Nawet jeśli wykonawca działał „zgodnie z normą”, wcale nie oznacza jeszcze, że było to działanie najlepsze z punktu widzenia aktualnego stanu techniki i najkorzystniejsze dla klienta.

A to opinia specjalisty, żeby rzetelności stało się za dość:
"Wg norm wykonywania okularów teoretycznie przy mocy soczewek +1,00 jest tolerancja do 5mm. W rzeczywistości toleracja na taki błąd zależy od wielu czynników dotyczących pracy Pani układu wzrokowego. To czy odczuje Pani taki błąd zależy między innymi od tzw.forii czyli od ustawienia geometrycznego gałek ocznych-wiedzę o tym daje badanie optometryczne itd.Ogólnie rzecz biorąc taki błąd może być odczuwalny przez niektóre osoby z dużą wrażliwością układu wzrokowego i ewentualnymi anomaliami jego funkcjonowania a przez pozostałe nie zostanie zauważony.Zawsze jednak powinno się dokładnie wymierzać położenie żrenicy w okularach tj.pd w poziomie i wysokość w pionie."

Bardzo dziękuję za wszystkie opinie. Wątpliwości zostały rozwiane.


[ Dodano: 1 Sierpień 2013, 23:15 ]

No tak ale z pierwszego postu nie wyczytalem, ze sa do blizy. Taka informacja pojawila sie pozniej. Faktycznie spelniaja normy dopuszczalnej pryzmatycznosci.

Ta informacja była od początku proszę spojrzeć na temat "Żle zrobiony rozstaw PD w okularach przy wadzie +1"

[mexx]

Teraz pojawiła się nowa informacja:

Zły rozstaw wyszedł przy okazji zamawiania nowych okularów u tego samego optyka, które bez względu na dalsze losy wcześniejszych okularów zostały zakupione z rozstawem właściwym.

Rozumiem, że w nowych okularach wykonanych zgodnie z receptą dolegliwości minęły, a więc dyskusja, czy rozstaw soczewek mógł być powodem dolegliwości była niepotrzebna.
To fragmenty z obu postów. Trochę jednak się różnią.

Wielokrotny pomiar oczu wykazał rozstaw źrenic 59 mm przy wadzie +1
bo mierzył i tez mu wyszło 59 mm
jak się dowiedział, że powinno być 59 mm to wyszło mu 60 mm
Rozstaw jest zrobiony na 63 mm, a powinien być na 58 - 59 mm
czy taki rozstaw za duży o 1-4 mm może być szkodliwy dla oczu
czy źle zrobiony rozstaw PD o 4-5 mm

Nie ma to jednak istotnego znaczenia dla sprawy, natomiast wymusiło rozważenie pierwszego wariantu powodów napisania postów. I nie było to oskarżenie, a tylko teoretyczne rozważenie takiej możliwości, niestety ostatnio dość często spotykanej w związku z zapisami tzw. ustawy konsumenckiej.
Nie chcę już rozważać od początku wszystkich możliwości, bo chyba pani nie przekonam ( a i miejsca na to nie ma), ale moim zdaniem wątpliwości nie zostały rozwiane. Coś chyba jednak jest nie tak z mocą soczewek, albo brakuje jeszcze informacji.
Specjalista, na którego się pani powołuje ma oczywiście rację, dlatego napisałem, że problem może być bardziej złożony niż tylko rozstaw soczewek i dlatego konieczne jest dokładne badanie.
W sprawie norm, to pachnie mi to stanowiskiem prawnika. Każde działanie jest obarczone błędem i po to są normy, aby określić dopuszczalne granice tych błędów, uwzględniając aktualną wiedzę i możliwości techniczne. A odpowiedzialność za swoją pracę to inna sprawa. To, że formalnie jest zgodnie z normą nie oznacza, że kiedy użytkownik okularów zgłasza problemy, należy się „wymigać” normą, bo ona, w działaniach medycznych, zawsze dotyczy tylko większości przypadków. Bezwzględnie, jeżeli są jakiekolwiek problemy z okularami, to należy poprawić je tak, aby były wykonane dokładnie z receptą. Inna sprawa, że na recepcie powinna być wówczas informacja, że problem jest nietypowy, bo to wie tylko specjalista, który przeprowadził badanie.

jeśli ktoś coś wykonał niewłaściwie to powinien to poprawić nawet jeśli kosztowało to tylko 140 zł no chyba, że lubi odwalać fuszerkę i ma za przeproszeniem w dupie klientów. Nie wróżę jednak takim wykonawcom powodzenia na rynku.

I tu się z panią zgadzam, z jednym zastrzeżeniem. Tacy wykonawcy na ogół mają się dużo lepiej niż ci, którzy się starają, mając wiedzę i świadomość możliwych komplikacji. Niestety.
I jeszcze jedno:

Ta informacja była od początku proszę spojrzeć na temat "Żle zrobiony rozstaw PD w okularach przy wadzie +1"

Z tej informacji nie wynika, że okulary + 1,00 są okularami do bliży. Równie dobrze mogłyby być do dali.

[Kas1]

Teraz pojawiła się nowa informacja:

Zły rozstaw wyszedł przy okazji zamawiania nowych okularów u tego samego optyka, które bez względu na dalsze losy wcześniejszych okularów zostały zakupione z rozstawem właściwym.

Nie sądziłam, że do uzyskania informacji czy 4 mm robi różnice i czy niewidoczne rysy mogą przekłamywać istotny jest fakt kiedy błąd został wykryty oraz w jakich okolicznościach Chodziło mi o obiektywną, specjalistyczną informacje, a nie roztrząsanie czy moja reklamacja jest zasadna czy nie (to jakby już inna kwestia, której na pewno nie planuję rozstrzygać na forum). Pytanie było proste, odpowiedź złożona, a roztrząsanie czy potrzebna jest mi ta wiedza do lepszego samopoczucia, reklamacji czy jeszcze innych celów jest tu kompletnie bez znaczenia bo przecież informacja powinna być obiektywna na podstawie spójnych danych zarówno dla osoby, która szuka odpowiedzi dla siebie czy dla innych celów.
No chyba, że w dzisiejszych czasach inaczej informuje się ludzi kiedy domagają się wymiany produktu na zgodny z receptą, inaczej kiedy klient chce zamówić okulary, a optyk mówi, że zrobi mu szkła dokładnie tak jak chce (na 59mm), a o normach nawet nie wspomina i jeszcze inaczej kiedy ma inny powód?!
Czyli powiedz mi w jakim celu potrzebujesz informacji, a ja ją już odpowiednio dostosuję

cyt.":dyskusja, czy rozstaw soczewek mógł być powodem dolegliwości była niepotrzebna."

I tak i nie. Informacje jakie uzyskałam od obiektywnych osób pozwoliły mi wyciągnąć wnioski czy optyk udziela mi rzetelnej, obiektywnej informacji czy też dopasowanej do jego sytuacji. To był tylko zaczyn do dalszych badań, które możliwe są tylko w realnym świecie (wykonanie badań, ekspertyz i wszystkiego co pozwoli uzyskać jak najbardziej rzetelną informacje dot. mojego przypadku).

cyt: "To fragmenty z obu postów. Trochę jednak się różnią.

Wielokrotny pomiar oczu wykazał rozstaw źrenic 59 mm przy wadzie +1
bo mierzył i tez mu wyszło 59 mm
jak się dowiedział, że powinno być 59 mm to wyszło mu 60 mm
Rozstaw jest zrobiony na 63 mm, a powinien być na 58 - 59 mm
czy taki rozstaw za duży o 1-4 mm może być szkodliwy dla oczu
czy źle zrobiony rozstaw PD o 4-5 mm

[/i]"

Nie jest to kopiuj i wklej, ale sens ten sam zabrakło jednak informacji. Zatem prostuje 58-59 mm to rozstaw źrenic moich oczu, który wychodzi tak przy każdym badaniu i na takiej podstawie powinnam mieć robione okulary. Pomiar pierwszych okularów u optyka u którego były zamawiane wyszedł 63 mm (niestety dopiero po 2 latach bo nie jest to nieprawidłowość widoczna, którą może wykryć laik). Kiedy powiedziałam optykowi, że w takim razie okulary są źle zrobione optyk stwierdził, że sprawdzi to jeszcze raz na tym samym sprzęcie tylko doczyści okulary bo gdzies tam jest jakaś bardzo niewidoczna ryska i przez to wynik może być przekłamany (jak wspomniałam o okulary dbam bardzo - typ pedantki i noszę je tylko do pracy przy komputerze więc nie są praktycznie znoszone co też stwierdziła nawet właścicielka wspomnianego optyka). Aby uzyskać rzetelną informacje bo sprzęt u optyka mierzy różnie udałam się do dwóch innych i poprosiłam o zmierzenie rozstawu w okularach. Potwierdziło się, że rozstaw jest na 63 mm.
Skoro okulary zostały zamówione na 59 mm to nie powinny mieć rozstawu na 63 mm. O normach będzie dalej.

cyt: "Nie ma to jednak istotnego znaczenia dla sprawy, natomiast wymusiło rozważenie pierwszego wariantu powodów napisania postów. I nie było to oskarżenie, a tylko teoretyczne rozważenie takiej możliwości, niestety ostatnio dość często spotykanej w związku z zapisami tzw. ustawy konsumenckiej."

Tylko jaki to ma związek z z zapytaniem? Czyli tak jak już pisałam co to za różnica czy potrzebuję informacji dla siebie, , lekarza, reklamacji, prawnika czy kogo sobie tam wymyślę. Informacja powinna określać stan faktyczny, a nie być dostosowana do celów jej pozyskania. Zapytanie nie dotyczyło zasadności reklamacji przecież - to temat nie na forum ponieważ aby nikogo bezpodstawnie nie oskarżać należy zbadać wszystkie możliwe aspekty w świecie realnym.

cyt:"Nie chcę już rozważać od początku wszystkich możliwości, bo chyba pani nie przekonam ( a i miejsca na to nie ma), ale moim zdaniem wątpliwości nie zostały rozwiane. Coś chyba jednak jest nie tak z mocą soczewek, albo brakuje jeszcze informacji. "

A do czego chce mnie pan przekonać?
Nie chodzi tu o racje. Szukam przyczyny bólów głowy i eliminuje potencjalne przyczyny. Skoro okulista stwierdził, że przyczyną bólów głowy może być wada wzroku to kupuję okulary zgodne z receptą, jeśli bóle głowy się utrzymują, a okulary mam wg mojej ówczesnej wiedzy wykonane prawidłowo to idę do kolejnych specjalistów i tak poszukiwania trwają już ponad 2 lata, a okazuje się, że jednak okulary nie są zrobione tak jak powinny (nieprawdłowości w okularach nie jest też w stanie stwierdzić okulista ponieważ nie ma odpowiedniego sprzętu do tego). Po 2 latach jest kolejne badanie okulistyczne i możliwość zamówienia nowych okularów przy okazji czego (u optyka, który wykonywał pierwsze okulary) okazuje się, że wcześniejsze okulary zostały zrobione źle (i jak to mówią tutaj może być pies pogrzebany). Moim zdaniem warto więc sprawdzić czy przyczyną bólów głowy może być własnie zły rozstaw źrenic i wyeliminować coś co je może powodować.

Ponadto tak jak wspomniałam jesli ktoś coś wykonał źle powinien to poprawić, a nie wciskać klientowi że tak jest super. To powinno leżeć w jego interesie nie tylko w trosce o pozytywny wizerunek (jak już jesteśmy przy normach to warto zapoznać się z normą PN EN ISO 9001:2009 w aspekcie badania satysfakcji klienta jako metoda osiągania przewagi
konkurencyjnej - jeden niezadowolony klient powie o tym 15 innym osobom, zadowolony tylko 5 osobom) ale przede wszystkim ze względu na ochronę własnych interesów (przecież jeśli tak drastycznie zaniedbał swoje czynności, nie sprawdził okularów, które przyszły ze szlifierni, po zgłoszeniu złego widzenia i bólów głowy utrzymywał stanowisko, że okulary sa właściwie wykonane bo chciał mieć z głowy klienta, a taka różnica wpływała negatywnie na jego zdrowie i przez długi czas użytkował okulary, które wmówiono mu, że sa właściwe to może nawet zapłacić odszkodowanie zwłaszcza jeśli doszło do zmian neurologicznych co także jest możliwe - gwoli wyjaśnienia ja oczywiście nie oczekuję żadnego odszkodowania to tylko taki przykład by uświadomić optyków, że pewnych spraw nie powinni jednak bagadelizować bo przez ich niedbalstwo mogą komuś zrobić krzywdę). Jeśli klient kilka dni po wykonaniu okularów zgłasza się z nimi bo go uciskają, widzi w nich dziwnie i boli go głowa, to wykonawca powinien dołozyć należytej staranności, zmierzyć ponownie okulary i sprawdzić czy wszystko jest ok, zamiast mówić klientowi, że oko musi się przyzwyczaić. Proszę pamiętać, że klient jest laikiem i darzy zaufaniem specjalistę do którego się udaje, tak samo jak lekarza (w końcu nie wybrałam jakiejś masówki, albo rozpadającej się budki budzącej podejrzenia co do fachowości). Jeśli nie znam się na aspektach medyczno - technicznych to skąd mogę wiedzieć jakie znaczenie może mieć rozstaw źrenic i jak to może na mnie wpływać, nie mówiąc o tym, że w ogóle nie musze miec pojęcia o tym czy jakies PD istnieje, to specjalista powinien się na tym znać. Oczywiście trzeba było mieć to zaufanie ograniczone i udać się do innego optyka by szukac przyczyny w okularach zamiast w sobie (to można zrobić później jeśli okulary są wykonane właściwie, a bóle się utrzymują), zwłaszcza, że optyk może próbować się uchylać od odpowiedzialności twierdząc, że trzeba było przyjść wcześniej. To ile razy trzeba przyjść do tego samego optyka by przekonać go, ze wolałoby się mieć produkt zgodny z zamówieniem?! 2 razy wystarczy czy trzeba chodzić raz na tydzień i pytać się czy na pewno dobrze wszystko zrobił???To on ma wykonać produkt właściwie i to sprawdzić, a nie klient biegać po wszystkich optykach w mieście by udowodnić mu, że jednak okulary zrobione są źle.

cyt:"W sprawie norm, to pachnie mi to stanowiskiem prawnika. Każde działanie jest obarczone błędem i po to są normy"

No właśnie brak świadomości społecznej na temat tego po co są normy, jak sa tworzone itp. Normy nie są po to by działania mogły być obarczone błędem!!! Normy są jedynie wskazówką, jedną z możliwych dróg do spełnienia wymagań konkretnego produktu zawartego w zbiorze przepisów technicznych.

Stanowisko Polskiego Komitety Normalizacyjnego jest jednoznaczne jeśli chcesz działać zgodnie z normą oraz chcesz, by takie działanie zyskiwało aprobatę klienta, powiedz to jasno na etapie zawierania umowy i powołaj tę konkretną normę w sposób wyłączny w klauzuli umownej.

Istnienie jakiejś normy nie załatwia żadnej sprawy w stosunkach kontraktowych między kontrahentami dopóty, dopóki... nie zostanie ona jednoznacznie przywołana w zawieranej umowie. Doświadczenia pokazują, że norm „szuka się” z reguły dopiero wtedy, gdy dochodzi do sytuacji spornych, wtedy kiedy trzeba udowodnić klientowi swoje racje. To niestety trochę za późno.
Pokutuje ciągle przeświadczenia o konieczności stosowania norm z mocy prawa oraz niesłusznego przekonania wielu osób, że postępowanie zgodne z wymaganiami obowiązujących w ich mniemaniu norm może być swoistym alibi ograniczającym odpowiedzialność za ostateczną jakość produktu lub usługi w sytuacjach konfliktowych i nawet nie są świadomi w jakim są błędzie.

Gdyby więc podczas zamawiania okularów optyk powiedział mi, że zrobi okulary zgodnie z norma PN-EN ISO 21987:2010P to mogłabym powiedzieć, że w takim razie dziękuję, ale zależy mi na tym by mieć rozstaw źrenic na 59 mm z max. tolerancją na 2 mm.


cyt:"Inna sprawa, że na recepcie powinna być wówczas informacja, że problem jest nietypowy, bo to wie tylko specjalista, który przeprowadził badanie. "

Nie zgodzę się z Panem ponieważ okulista nie musi wychodzić z założenia, że optyk zrobi okulary z większym rozstawem bo mu raz wychodzi tak, a raz inaczej, a potem zasłoni się normami na które wcześniej wcale się nie powoływał.
Skoro na recepcie jest napisane 59 mm to chyba znaczy to, że tak powinny być zrobione okulary i nie trzeba załączać karty pacjetna. Równie dobrze można by powiedzieć, że jesli na recepcie nie jest napisane "59 mm, ale jak optykowi wyjdzie 63 mm to też dobrze" to optyk powinien załozyć, że okulary powinny byc dokładnie na 59 mm. I moglibyśmy tak długo podważać rzetelność recepty i zwalać winę na innych tylko nie na optyka, który odpowiada za wykonanie (a nie lekarz czy klient!). To tak jakby obwiniał Pan lekarza, że w aptece sprzedali mu przeterminowane leki bo lekarz nie napisał na recepcie, że powinny mieć aktualny termin przydatności.
Dodatkowo Pana argument podważa fakt, że optyk był poinformowany przy zakupie, że właściwie widzę dobrze i wyraźnie, ale boli mnie głowa i dlatego potrzebuję okularów do pracy przy komputerze (mógł poprosić o kartę pacjenta jeśli chce mieć to na piśmie dodatkowo). To on jako specjalista w swojej dziedzinie powinien wiedzieć, że w takim razie lepiej będzie postarać się zrobić te okularu na 59 mm i dołozyć należytej staranności (w końcu nie kupowałam okularów na straganie tylko zdawałoby się profesjonalisty i znawcy tematu - tak sama się określiła pracownica optyka). A nie, jak mi wyjdzie tak będzie, czym tu się przejmować, reklamacji nie uznajemy, wine zwali się na klienta, że nie zna się okularach, albo lekarza, że nie napisał 59 mm i ani milimetra więcej. Zabawne podejście.

[MZ]

Abstrahując od meritum sprawy pozwolę sobie odniść się tylko do fragmentu tego zdania:
"że okulary [tzn rozstaw środków] powinny byc dokładnie na 59 mm."
Otóż nie ma czegoś takiego jak "dokładnie 59 mm"
Każdy, powtarzam, każdy pomiar jest obarczony błędem (ściśle mówiąc niepewnością pomiaru). Nie wynika to z jakiejkolwiek niestaranności (dlatego nie mówimy "błąd pomiaru", ale niepewność pomiaru") ale z podstawowych praw fizyki.
Nie ma więc rozstawu źrenic 59 m m ale jest rozstaw źrenic 59+-D gdzie D jest niepewnością pomiaru.
I chodzi o to, by ta niepewność pomiarowa nie przekraczała wielkości, która może prowadzić do niekorzystnych sytuacji związanych np. z używaniem danego sprzętu.
Tyle przy okazji.

[Kas1]

Abstrahując od meritum sprawy pozwolę sobie odniść się tylko do fragmentu tego zdania:
"że okulary [tzn rozstaw środków] powinny byc dokładnie na 59 mm."
Otóż nie ma czegoś takiego jak "dokładnie 59 mm"
Każdy, powtarzam, każdy pomiar jest obarczony błędem (ściśle mówiąc niepewnością pomiaru). Nie wynika to z jakiejkolwiek niestaranności (dlatego nie mówimy "błąd pomiaru", ale niepewność pomiaru") ale z podstawowych praw fizyki.
Nie ma więc rozstawu źrenic 59 m m ale jest rozstaw źrenic 59+-D gdzie D jest niepewnością pomiaru.
I chodzi o to, by ta niepewność pomiarowa nie przekraczała wielkości, która może prowadzić do niekorzystnych sytuacji związanych np. z używaniem danego sprzętu.
Tyle przy okazji.

Niepewność pomiaru dotyczy pomiaru źrenic? Czy też optyk nigdy nie będzie pewny czy uda mu się zrobić okulary z rozstawem na 59 mm?

[MZ]

KAŻDY pomiar jest obarczony niepewnością i WSZYSTKO, CO WYKONUJEMY (wytwarzamy), jest wykonywane ze skończona dokładnością (tolerancją).

[Kas1]

KAŻDY pomiar jest obarczony niepewnością i WSZYSTKO, CO WYKONUJEMY (wytwarzamy), jest wykonywane ze skończona dokładnością (tolerancją).

To chyba tylko w optyce i tylko w niektorych optykach. W mojej pracy nie ma miejsca na blad, tak samo jak w medycynie (pomylka lekarza o kilka milimetrow mozne kosztowac operowanego zycie, co oczywiscie sie zdarza i jesli "niepewnosc" wyjdzie na jaw konczy sie procesem). Ponadto pragne zauwazyc, ze niektorzy optycy podali tolerancje (najczesciej) na 2 mm, najwieksza "niepewnosc" byla do max. 3 mm wiec klient jednak ma mozliwosc wybrania sobie optyka, ktory zrobi mu okulary z dokladnym rozstawem (tak czesty bol glowy to prawdziwy koszmar). Poza tym w przypadku drugich okularow rozstaw wyszedl na 59 mm wg optyka - jeszcze nie sprawdzalam. Wec jesli rzeczywiscie tak bedzie to znaczy ,ze jak sie chce to sie da.

Wydaje mi sie, ze nie ma sensu juz tego tematu kontynuowc poniewaz juz uzyskalam potrzebne informacje.

[mexx]

Widzę, ze się spóźniłem, ale napisałem, więc niech już będzie.

Jeśli klient kilka dni po wykonaniu okularów zgłasza się z nimi bo go uciskają, widzi w nich dziwnie i boli go głowa, to wykonawca powinien dołozyć należytej staranności, zmierzyć ponownie okulary i sprawdzić czy wszystko jest ok.

Oczywiście, to jest poza wszelką dyskusją. To powinno być wykonane od razu 2 lata temu.

Jeśli nie znam się na aspektach medyczno - technicznych to skąd mogę wiedzieć jakie znaczenie może mieć rozstaw źrenic i jak to może na mnie wpływać,

No nie może pani wiedzieć i informacja, że okulary są wykonywane zgodnie z normą PN….. i tak klientowi nic nie da, bo nie będzie wiedział o co chodzi.

Istnienie jakiejś normy nie załatwia żadnej sprawy w stosunkach kontraktowych między kontrahentami dopóty, dopóki... nie zostanie ona jednoznacznie przywołana w zawieranej umowie.

Jeżeli optycy to przeczytają to taka klauzula z pewnością pojawi się w umowach.
To co pani pisze, a szczególnie o należytej staranności powinni przeczytać wszyscy optycy, bo kwestia odpowiedzialności za swoja pracę wydaje się być dla wielu z nich czystą abstrakcją. Prawnicy nie znają się na optycznej korekcji wzroku, ale na temat należytej staranności w aspekcie odpowiedzialności zawodowej kilka prac habilitacyjnych z pewnością spokojnie mogliby napisać.

Normy nie są po to by działania mogły być obarczone błędem!!!

Oczywiście, że nie, ale ponieważ każde działanie niesie ze sobą pewien błąd, to norma określa graniczne wartości, które nie mogą być przekroczone np. ze względów bezpieczeństwa. Należy tylko ubolewać, że zniesiono obowiązek przestrzegania norm. Może wówczas i okulary byłyby robione lepiej i nasze jedzenie byłoby o wiele smaczniejsze i zdrowsze, a lodówki, telewizory i inne pracowały jak kiedyś, po 20 lat.. Na każdym etapie wykonania okularów popełniany jest jakiś błąd (choćby tylko wynikający z dokładności urządzeń): od pomiaru rozstawu oprawy, wyznaczania środka optycznego soczewek, ustawienia na rządzeniach centrujących i samego profilowania soczewki na elektronicznie sterowanych (z określoną dokładnością) maszynach, po pomiar położenia środków optycznych w gotowych okularach. Wynik ostateczny jest wypadkową tych wszystkich błędów. Czasem one się znoszą, a czasem nie. Trzeba przyjąć jakieś kryterium definiujące granice błędu, który nie dyskwalifikuje wyrobu. Dlatego ta norma jest potrzebna i dobrze, że jest. Jeżeli specjaliści opracowali normę uwzględniającą stan aktualnej wiedzy, obowiązującą niemal na całym świecie, określającą graniczne wartości odchyłek, które powinny być bezpieczne dla użytkownika, to niby dlaczego optyk wykonując okulary z odchyłkami mieszczącymi się w tych granicach nie ma uznać, że wykonał okulary prawidłowo? To jakie są dopuszczalne odchyłki: 0,01 mm, a może 0,2 mm? Czy może optyk ma wyrzucić każde okulary, w których różnica rozstawu środków optycznych soczewek jest różna od zera? Jeżeli taka norma nie określa granic poprawnego wykonania wyrobu, to po co w ogóle normy? Może zlikwidować PKN, a wymagania niech sobie określi sam odbiorca?

Nie zgodzę się z Panem ponieważ okulista nie musi wychodzić z założenia, że optyk zrobi okulary z większym rozstawem bo mu raz wychodzi tak, a raz inaczej,

Okulista wie, że rozstaw może być wykonany z pewnym błędem, tylko najczęściej nie wie w jakich granicach ten błąd powinien się zmieścić. Napisałem, że informacja wymuszająca określone zachowania optyka powinna być na recepcie, w znaczeniu: dobrze, gdyby była. Nie ma takiego obowiązku, ale bardzo byłoby to przydatne dla bezpieczeństwa użytkownika okularów. Z rozstawem jest problem i często optycy mówią, że zmierzony przez nich rozstaw jest inny niż podany na recepcie, mówią wręcz „na recepcie jest źle”. Najczęściej, jeżeli rozstaw jest w ogóle podany na recepcie, to jest – jak ja to mówię – nie zły, ale inny niż pomierzony przez optyka. Co wówczas zrobić? Aby dochować należytej staranności należałoby skonsultować się z lekarzem, który wystawił receptę, ale kto będzie chciał czekać na wynik tej konsultacji z okularami np. +1,00? Pójdzie do drugiego zakładu za rogiem i za godzinę będzie miał gotowe okulary. Najlepiej byłoby w ogóle nie mierzyć rozstawu, jeżeli jest napisany na recepcie, ale wyobraża sobie pani reakcje klientów, którzy w takiej sytuacji zapłacili nie 140, ale np. 1200 zł za soczewki i „postawili oczy w słup” po założeniu okularów? Optyk powinien mieć jednak świadomość tego, że decydując się na pomiar i zmianę wartości w stosunku do recepty, bierze na siebie pełną odpowiedzialność za wszystkie skutki tej decyzji. Dlatego jak pisałem wcześniej, optyk starający się dochować należytej staranności, często ma satysfakcję ze swojej wiedzy i czyste sumienie warte każdych pieniędzy, ale te ma jego konkurencja.

Dodatkowo Pana argument podważa fakt, że optyk był poinformowany przy zakupie, że właściwie widzę dobrze i wyraźnie, ale boli mnie głowa i dlatego potrzebuję okularów do pracy przy komputerze (mógł poprosić o kartę pacjenta jeśli chce mieć to na piśmie dodatkowo). To on jako specjalista w swojej dziedzinie powinien wiedzieć, że w takim razie lepiej będzie postarać się zrobić te okularu na 59 mm i dołozyć należytej staranności (w końcu nie kupowałam okularów na straganie tylko zdawałoby się profesjonalisty i znawcy tematu - tak sama się określiła pracownica optyka)

I tu się z panią zgadzam całkowicie. Formalnie, w rozumieniu normy, optyk wykonał okulary prawidłowo i formalnie – moim zdaniem - nie można mu stawiać zarzutu złego wykonania okularów. Natomiast faktycznie zachował się niezgodnie z zasadami wykonywania korekcji i absolutnie nie dochował należytej staranności. To, że odchyłka mieści się granicach dopuszczalnych, nie oznacza, że zawsze jest wszystko dobrze. Jeżeli zgłaszała pani od razu (w pierwszym poście nie było o tym mowy), że jest problem w tych okularach, to pierwszą czynnością powinno być sprawdzenie dlaczego, jeżeli konieczne to skonsultowanie się z lekarzem i jeżeli trzeba, wymiana soczewek. I tylko to, w mojej opinii, niewłaściwe zachowanie powoduje, że nie można go zwolnić z odpowiedzialności za wykonaną korekcję.

PN EN ISO 9001:2009 w aspekcie badania satysfakcji klienta jako metoda osiągania przewagi konkurencyjnej - jeden niezadowolony klient powie o tym 15 innym osobom, zadowolony tylko 5 osobom)

Mnie uczono, że 20 osobom, a nie15-tu, ale to nie ma znaczenia. Pięknie się tego słuchało na wykładach i różnych konferencjach, czy szkoleniach, ale życie jest nieco inne. Dzisiaj wszystko jest globalne. Liczy się ilość a nie jakość. Jeżeli optyk ma przykładowo 1000 klientów i 10% niezadowolonych, to o jego złej pracy dowie się 1500 potencjalnych klientów, a o tym, że jest dobry 4 500! Z tych 1500 i tak część trafi do niego, bo konkurencja też nie jest bez wad. A jak dłużej się nie da? To otworzy inny „interes”, bo najczęściej nie czuje się związany z tym zawodem. Przyjmuje zlecenia i nie wykonuje ich sam tylko wysyła do szlifierni, gdzie prace wykonuje ktoś, kto na oczy nie widział ich późniejszego użytkownika. Gdyby robił to sam, to znając swoje maszyny i urządzenia, w znacznym stopniu może zmniejszyć ewentualne błędy przyjmując odpowiednie poprawki. Ale raczej się utrzyma, w myśl zasady: zanim gruby schudnie, to chudy umrze.
Podsumowując, moim zdaniem:
1.W okularach +1,00, które używa pani do pracy z monitorem rozstaw środków optycznych powinien być ok. 60 mm (dla odległości monitora ok. 70 cm), jeżeli do bliży miał być 59 mm. Niedokładność centrowania wynosi ok. 3 mm, a więc jest ponad dwukrotnie mniejsza od podanej w normie wartości dopuszczalnej odchyłki wynoszącej (+,-) 6,7 mm (odchyłki, bo tolerancja jest dwukrotnie wyższa – 13,4 mm), a nie jak podał pani specjalista – 5,0 mm.
2.Tak mała odchyłka położenia środków optycznych soczewek nie spowoduje trwałych zmian w układzie wzrokowym, ze względu na niewielką wartość wprowadzonego pryzmatu oraz fakt, że to działanie nie jest ciągłe. Należy wziąć pod uwagę fakt, że np. podczas śledzenia pisma podczas czytania na monitorze prawie nigdy nie patrzy się przez środki optyczne, a osie widzenia odchylają się od osi optycznych soczewek wprowadzając efekty pryzmatyczne znacznie większe niż te, które wynikają z niedokładności centrowania w wykonanych okularach.
3.Działania optyka po zgłoszeniu problemów z widzeniem było niewłaściwe. Powinien bezwzględnie natychmiast zareagować.
W moim przekonaniu celowym byłoby jednak sprawdzenie samej korekcji, które wydają się być - może nawet głównym - powodem odczuwanego dyskomfortu i dlatego chciałem panią przekonać do ponownego dokładnego badania, aby zdefiniować pani problemy, określić te forie, rezerwy jakimi pani dysponuje, itd.
Oczywiście to tylko moje zdanie, mogę się mylić i to pani zdecyduje czy warto podejmować jeszcze jakieś próby. Chyba, że nowe okulary, wykonane dokładnie na 59 mm, zlikwidowały problem, czego serdecznie pani życzę

[Kas1]

Widzę, ze się spóźniłem, ale napisałem, więc niech już będzie.

Jeśli klient kilka dni po wykonaniu okularów zgłasza się z nimi bo go uciskają, widzi w nich dziwnie i boli go głowa, to wykonawca powinien dołozyć należytej staranności, zmierzyć ponownie okulary i sprawdzić czy wszystko jest ok.

Oczywiście, to jest poza wszelką dyskusją. To powinno być wykonane od razu 2 lata temu.

Dyskusja zeszła na niewłaściwy tor, a zupełnie nie chodziło mi o to by rozważać czy optyk postąpił właściwie czy nie mimo cennych opinii. Tak jak wspominałam chodziło mi tylko i wyłącznie o uzyskanie informacji i dałam się sprowokować do bardziej szczegółowych i osobistych wyjaśnień co niepotrzebnie poszło trochę w złym kierunku. Zasadność mojej reklamacji wolę rozstrzygać z optykiem bo to sprawa pomiędzy nim a mną i nie chcę tutaj na nim "wieszać psów" i zdecydowanie jeśli już wolę trzymać się tematu

No nie może pani wiedzieć i informacja, że okulary są wykonywane zgodnie z normą PN….. i tak klientowi nic nie da, bo nie będzie wiedział o co chodzi.

Znowu mnie Pan prowokuje do wyjaśnień, ale niech będzie Jako dziennikarka z wykształcenia i doświadczenia jestem cholernie dociekliwa i zapewniam Pana, że gdyby optyk powiedział mi, że wykonuje okulary z normami (jest ich kilka ) podając enigmatyczny numer to zapytałabym co to dla mnie oznacza, a następnie zapoznałabym się z wszystkimi by wiedzieć czego mam się spodziewać. Tak, taka jestem upierdliwa. Jednak o normie nie wspomniał, a ja sądziłam, że okulary zrobi mi tak jak to zostało zapisane na recepcie bo tak powiedział.

Jeżeli specjaliści opracowali normę uwzględniającą stan aktualnej wiedzy, obowiązującą niemal na całym świecie, określającą graniczne wartości odchyłek, które powinny być bezpieczne dla użytkownika, to niby dlaczego optyk wykonując okulary z odchyłkami mieszczącymi się w tych granicach nie ma uznać, że wykonał okulary prawidłowo?

Norma jest tylko dokumentem technicznym stworzonym przez samych zainteresowanych czyli optyków, którzy stworzyli jakiś standard. Przedstawiciele zakładów optycznych, którzy tworzą normę w odpowiednim komitecie technicznym nie wzięli pod uwagę tego, że w jednym przypadku odchylenie 5 mm nie będzie miało znaczenia, a w innych przypadkach będzie wpływało bardzo niekorzystnie bo tak jest wygodniej i niech konkurencja działa zgodnie z tym co oni sobie stwierdzili, a tych którzy podchodzą do tematu bardziej dokładnie lepiej wyeliminować Poza tym optyk powinien brać pod uwagę co mówi klient i zrobić rozstaw PD w okularach najdokładniej jak powinien. W moim odczuciu ten rozstaw nie wyszedł przez przypadek tylko ktoś po prostu zrobił je w oparciu o złe dane, ale jak wspominałam to nie jest istotne bo nie tego tematu dotyczy post.

Czy może optyk ma wyrzucić każde okulary, w których różnica rozstawu środków optycznych soczewek jest różna od zera?

Może niech nie wyrzuca jeśli dla klienta nie ma to żadnego znaczenia i nie wpływa na niego inny niż przepisany rozstaw źrenic

Jeżeli taka norma nie określa granic poprawnego wykonania wyrobu, to po co w ogóle normy?

To pytanie proszę zadać optykom, ale zapewne po to by by wykorzystać fakt stosowania normy jako narzędzia marketingowego oraz mieć dostęp do wiedzy zawartej w normach.
To nie PKN tworzy normy Ciekawe jest to, że optycy powołują się na normę, a w ogóle nawet nie mają pojęcia jak te normy są tworzone, po co i dla kogo
Stanowisko PKN:
cyt." W systemie dobrowolnym podstawą do określenia cech wyrobu nie jest norma, ale umowa między dostawcą i wytwórcą. Znaczne uproszczenie kontraktu występuje, gdy obie strony odnoszą się do norm, choć nie mają takiego obowiązku! "
"Normy tworzą zainteresowani na własne potrzeby, a opisanie przyjętego standardu w normie (do dobrowolnego stosowania), oznakowanie wyrobu dobrowolnym znakiem potwierdzającym zgodność wyrobu z normą i uznanie normy przez środowisko jako minimalny poziom jakości jest właśnie mechanizmem samo-regulacji, skuteczniejszym niż administracyjne nałożenie obowiązku stosowania normy. Nadzór środowiska (konkurencja!)
jest zwykle także skuteczniejszy niż nadzór urzędowy. Dobrowolność stosowania norm pozostawia wolność wyboru, ale może łączyć się np. z ryzykiem."

Może zlikwidować PKN, a wymagania niech sobie określi sam odbiorca?

To tak samo jakby chciał Pan zlikwidować szpitale bo nie zawsze operacja się powiedzie gdyż lekarzowi nie wyszło przez standardowe podejście
PKN tylko posiada prawa autorskie do norm i je sprzedaje, ale ich nie tworzy! Tak jak wspomniałam normy tworzą sami zainteresowani i to do nich należy mieć pretensje jeśli jakiś produkt jest do dupy bo sobie określili takie standardy nie biorąc pod uwagę wrażliwości oka ludzkiego

Napisałem, że informacja wymuszająca określone zachowania optyka powinna być na recepcie, w znaczeniu: dobrze, gdyby była. Nie ma takiego obowiązku, ale bardzo byłoby to przydatne dla bezpieczeństwa użytkownika okularów.

Czyli jeśli optykowi się powie, że okulary mu są potrzebne bo lekarz stwierdził, że od ich braku boli głowa, posiada on należytą wiedzę i wie (a przynajmniej powinien wiedzieć jeśli jest specjalistą w swojej dziedzinie, czyta na bieżąco fachową literaturę, jeździ na konferencje itp. żeby być na bieżąco w temacie) jak odchylenia mogą wpływać na kogoś kto te okulary potem będzie nosił to jednak musi mu to jeszcze wyłuszczyć na piśmie lekarz bo inaczej on podejdzie do tematu standardowo zgodnie z normą o której istnieniu pewnie się dowiedział dopiero przy obmyślaniu linii obrony

Najczęściej, jeżeli rozstaw jest w ogóle podany na recepcie, to jest – jak ja to mówię – nie zły, ale inny niż pomierzony przez optyka. Co wówczas zrobić?

U mnie akurat był taki sam jak ten zmierzony przez lekarzy jaki i ten zmierzony przez bohatera tego forum
Ale już odpowiadam na to pytanie. Jeśli okazuje się, że pomiar na recepcie jest inny niż zmierzył optyk to powinien o tym poinformować klienta i klient jeśli nie jest mu wszystko jedno to dla swojego dobra powinien udać się do optometrysty, który mu dokładnie wszystko zweryfikuje. Jeśli dalej rozstaw będzie inny niż ten u optyka to już musi sam podjąć decyzje komu w tej kwestii zaufać, a potem wziąć odpowiedzialność za tą decyzje na siebie. Nie widze innego rozwiązania.

Kto będzie chciał czekać na wynik tej konsultacji z okularami np. +1,00?

Na przykład ja. Tu chodzi w końcu o zdrowie, a wzrok to jeden z najważniejszych zmysłów człowieka. Można sobie poradzić jak się nie dosłyszy choć to tez trudne, do przeżycia jest utrata węchu, smaku,czy czucia ale jak wzrok zacznie nawalać, który jest niezbędny do wykonywania pracy i utrzymania się to już katastrofa. Moja praca wymaga całkowitej dokładności, jeśli zacznę widzieć niewyraźnie to niestety, ale nie będę mogła wykonywać swojej pracy i za co się utrzymać. Kilka dni bez okularów (nowe miałam mieć w zeszłym tygodniu, ale optyk w momencie złożenia reklamacji doszedł do wniosku, co tez było dziecinne i nieprofesjonalne, że wstrzyma mi wykonanie zamówionych 3 dni wcześniej od reklamacji okularów) było prawdziwym koszmarem, opuchnięte, obolałe oczy i pękająca głowa.

Pójdzie do drugiego zakładu za rogiem i za godzinę będzie miał gotowe okulary.

Jeśli dla kogoś ważniejszy jest czas, a nie jakość to jego sprawa choć pewnie po jakimś czasie zapłacze nad swoim losem i nad tym jaki był głupi. Ja wolę, żeby coś zajęło komuś więcej czasu, a było zrobione naprawdę porządnie.

Najlepiej byłoby w ogóle nie mierzyć rozstawu, jeżeli jest napisany na recepcie, ale wyobraża sobie pani reakcje klientów, którzy w takiej sytuacji zapłacili nie 140, ale np. 1200 zł za soczewki i „postawili oczy w słup” po założeniu okularów? Optyk powinien mieć jednak świadomość tego, że decydując się na pomiar i zmianę wartości w stosunku do recepty, bierze na siebie pełną odpowiedzialność za wszystkie skutki tej decyzji. Dlatego jak pisałem wcześniej, optyk starający się dochować należytej staranności, często ma satysfakcję ze swojej wiedzy i czyste sumienie warte każdych pieniędzy, ale te ma jego konkurencja.

W moim przypadku optyk częściowo dokonał należytej staranności bo także zmierzył mi rozstaw moich oczu, który potwierdził się z tymi na recepcie. Gorzej już było z wykonaniem tego rozstawu. Szkoda.

Mnie uczono, że 20 osobom, a nie15-tu, ale to nie ma znaczenia. Pięknie się tego słuchało na wykładach i różnych konferencjach, czy szkoleniach, ale życie jest nieco inne. Dzisiaj wszystko jest globalne. Liczy się ilość a nie jakość. Jeżeli optyk ma przykładowo 1000 klientów i 10% niezadowolonych, to o jego złej pracy dowie się 1500 potencjalnych klientów, a o tym, że jest dobry 4 500! Z tych 1500 i tak część trafi do niego, bo konkurencja też nie jest bez wad.

I tutaj się z Panem nie mogę zgodzić. W dobie marketingu wirusowego i social media informacja o tym, że optyk nie dochował należytej staranności dowie się kilkaset tysięcy osób o ile nie więcej. O tym, że jakiś wykonawca zrobił coś tak jak powinien nikt się nie będzie chwalił bo to oczywiste, że powinno się otrzymać produkt zgodny z oczekiwaniami i nie trzeba nikogo wychwalać pod niebiosa. Natomiast o tym, że zostało zrobione coś źle od razu znajdzie się na tablicy FB i/lub Twittera i jeśli ktoś ma np. 5000 znajomych i nawet 100 osób kliknie, że to lubi lub skomentuje to dowiedzą się ich znajomi więc nawet nie trzeba specjalnie wysilać wyobraźni jak bardzo ta informacja się rozprzestrzeni. Dodatkowo jeśli ktoś ma poczytnego bloga oraz będzie tak bardzo wkurzony, że na Golden Line opisze całą sytuacje w grupie NIE POLECAM to optyk będzie potrzebował naprawdę dobrego piarowca, żeby swój wizerunek naprawić. Nie wspominając o innych możliwościach. Jeśli optyk chce utrzymać się na rynku to powinien dbać o dobry piar przez dochowanie należytej staranności inaczej możę sobie zrobić wielką krzywdę podchodząc lekceważąco do tematu.

W normie wartości dopuszczalnej odchyłki wynoszącej (+,-) 6,7 mm (odchyłki, bo tolerancja jest dwukrotnie wyższa – 13,4 mm)

W której normie jest taka tolerancja przy wadzie +1? W tej, którą ja czytałam tolerancja wynosiła przy takiej wadzie 5 mm do skroni.

[MZ]

PKN tylko posiada prawa autorskie do norm i je sprzedaje, ale ich nie tworzy! Tak jak wspomniałam normy tworzą sami zainteresowani i to do nich należy mieć pretensje jeśli jakiś produkt jest do dupy bo sobie określili takie standardy nie biorąc pod uwagę wrażliwości oka ludzkiego

?!!!
Kto inny niż specjalista w danej dziedzinie mógłby określić dopuszczalne tolerancje wykonawcze czy też określić np. sposób pomiaru danej wielkości?

A przykłady "norm", o których Pani pisze są tylko dowodem na degenerację i niezrozumienia pojęcia normalizacji.

W istocie chodzi o określenie TOLERANCJI WYKONAWCZYCH, bo fakt, że NICZEGO NIE DA SIĘ WYKONAĆ (WYPRODUKOWAĆ) bez dopuszczenia pewnej niepewności jest FAKTEM PRZYRODNICZYM wynikającym z podstawowych praw natury. Podobnie ma się sprawa ze WSZELKIMI POMIARAMI i nie jest to sprawa do dyskusji, bo dyskusja nad faktami jest bezcelowa.

Istotnym sensem normalizacji jest np. stwierdzenie, że dokładność wykonania średnicy otworu pod śrubę M4 powinna wynosić +-0,1 mm i to nie wynika z fanaberii ustalającego normę, ale z warunków technicznych to znaczy z tego, że tylko wtedy taki otwór będzie spełniał swoją właściwą role.
Podobnie ma się sprawa z pomiarem. Dla przykładu: Nie da się zmierzyć osi astygmatyzmu z niepewności (dokładnością) mniejszą niż 1 deg. , choćby dlatego, że oko nieustannie zmienia swój kształt w rytm pulsowania krwi, zmienia się także z chwili na chwilę grubość filmu łzowego a to ma wpływ na wielkość astygmatyzmu i jego orientację.
Nie da się zmierzyć forii czyli zeza ukrytego z niepewnością mniejszą niż 1 dioptria pryzmatyczna (no, powiedzmy, pół dioptrii pryzmatycznej) bo ta wielkość (foria) także fluktuuje i zależy choćby od chwilowego stanu akomodacji, fiksacji wzroku stanu emocjonalnego badanej osoby itp.
Stąd biorę się tolerancje wykonawcze okularów.
Nie można wymagać dokładniejszego wykonania okularów niż wielkość niepewności pomiaru wady refrakcji, które one maja korygować, bo to ani nie jest sensowne, ani możliwe.

A sprawa relacji między klientem a optykiem / optometrystą / okulistą to już zupełnie inne zagadnienie.

[Kas1]

PKN tylko posiada prawa autorskie do norm i je sprzedaje, ale ich nie tworzy! Tak jak wspomniałam normy tworzą sami zainteresowani i to do nich należy mieć pretensje jeśli jakiś produkt jest do dupy bo sobie określili takie standardy nie biorąc pod uwagę wrażliwości oka ludzkiego

?!!!

Kto inny niż specjalista w danej dziedzinie mógłby określić dopuszczalne tolerancje wykonawcze czy też określić np. sposób pomiaru danej wielkości?

Każdy podmiot może zgłosić swój udział w pracach komitetów technicznych. Członkami KT są podmioty działające i zarejestrowane na terenie RP, zainteresowane zakresem tematycznym danego KT, w liczbie nie mniej niż 5 i nie więcej niż 30 podmiotów. Może nawet sprawdzę z ciekawości jeśli będę miała czas kto zasiadał w KT określającym normy na soczewki

Producent lub osoba wprowadzająca wyroby do obrotu może zadeklarować ich zgodność z Polskimi Normami deklaracją zgodności wydaną na własną odpowiedzialność.

Na szczęście stosowanie norm jest dobrowolne (wyjątkiem są normy budowlane) więc ja mogę się zgodzić na to by mój produkt był wykonany zgodnie z normą lub nie jeśli wg mnie takie zastosowanie może działać na moją szkodę. Zwłaszcza, że norma jest tworzona głównie dla zabezpieczenia interesów przedsiębiorców, a nie klienta (usuwanie barier ekonomicznych w handlu i zapobieganie ich powstawaniu, regulowanie różnorodności wyrobów, zwiększenie swojej konkurencyjności na rynku i takie tam bla, bla, bla) jak np. w przytoczonych wyżej absurdach.

Nie można też się dać zwariować różnym zapisom bo dojdziemy do takiego absurdu jak dochodzi w przypadku przepisów (np. nastolatka staje przed sądem i dostaje kuratora bo przebiegła do autobusu na czerwonym i policja zamiast pouczenia wlepiła jej mandat, a skoro jest to wykroczenie to policja musi powiadomić sąd, ona dostaje wyrok za demoralizacje i kuratora albo jak w przypadku zemdlenia niekoniecznie za kierwonicą, które muszą zgłaszać lekarze nawet jeśli wynikają z głodu, albo upału, a nie choroby i takiemu nieszczęśnikowi zabiera się prawo jazdy na jakiś czas).
Trzeba zawsze brać pod uwagę czynnik ludzki, a nie trzymać się kurczowo zapisów, zwłaszcza, jeśli są ona niekorzystne dla niestandardowego przypadku i można zrobić dokładniej taki rozstaw - ta tolerancja w przypadku soczewek minusowych jest znacznie mniejsza więc jeśli się chce to się da. Zatem proszę nie zasłaniać się tutaj czynnikami technicznymi. Skoro drugie okulary byli w stanie zrobić dokładnie na 59 mm to i pierwsze też.

Istotnym sensem normalizacji jest np. stwierdzenie, że dokładność wykonania średnicy otworu pod śrubę M4 powinna wynosić +-0,1 mm i to nie wynika z fanaberii ustalającego normę, ale z warunków technicznych to znaczy z tego, że tylko wtedy taki otwór będzie spełniał swoją właściwą rol

e.
Jednak jest spora różnica między 0,1 mm, a 5 mm.
Moim zdaniem, jako konsumenta tą tolerancje przedsiębiorcy ustalili sobie za dużą w przypadku wady +1 i ja nie chcę mieć robionych soczewek zgodnie z tolerancją podaną w normie.

[mexx]

Jednak jest spora różnica między 0,1 mm, a 5 mm.

Tak, tylko te 0,1 mm może być dla tej śruby jak 10 mm dla pani soczewek +1,00.
Konsument ma prawo uważać, że odchyłka 5 mm dla soczewek + 1,00 to za dużo. Nie zna się na tym, więc jego prawo. Odchyłki położenia środka optycznego określa się w normie w innych jednostkach, które oddają rzeczywistą skalę skutków tych odchyleń. Z tego zresztą wnoszę, że tej normy to chyba pani jednak nie czytała, albo rzeczywiście pani nie doceniam.. Jak klient będzie sobie życzył., że ma być nie więcej jak 0,5 mm, to optyk sam zdecyduje czy się podejmie wykonania okularów, czy nie.

Jako dziennikarka z wykształcenia i doświadczenia jestem cholernie dociekliwa

Panowie. Ja kończę zabawę, bo to nie ma już sensu.

[Kas1]

Konsument ma prawo uważać, że odchyłka 5 mm dla soczewek + 1,00 to za dużo. Nie zna się na tym, więc jego prawo.

Tak też uważają specjaliści z zakresie okulistyki i optyki i nie podważałabym ich wiedzy (mają całkiem mocną pozycje na rynku).

Z tego zresztą wnoszę, że tej normy to chyba pani jednak nie czytała, albo rzeczywiście pani nie doceniam.

Nie docenia Pan. Z tego także można by wywnioskować, że inni optycy jak i ten przytaczany, który w momencie pojawienia się sporu powołał się na normę oraz tolerancje do 5 mm nie rozumie zapisów w normie.

Z fachowej literatury dot. pomiaru odległości źrenic:

Receptę na okulary wypisuje się pacjentowi, ale właściwie służy ona optykowi do prawidłowego wykonania okularów. Trudno jest przekonać klienta, że otrzymał produkt najwyższej jakości wykonany z niemiecką precyzją, gdy rozstaw soczewek odbiega od rozstawu źrenic o kilka milimetrów.

Tablica 3. Dopuszczalne przesunięcie środków optycznych soczewek okularowych powodujące działanie pryzmatyczne 0.5 dipotrii pryzm.


Moc sferyczna tolerancja do skroni a [mm]
+1 0,49
+1,5 3,2
+2.0 2.4
+2.5 1.9
+3.0 1.5
+3.5 1.3
+4.0 1.1
+4.5 1.0
+5.0 0.9
+5.5 0.8
+6.0 0.7
+6.5 0.6
+7.0 0.6
+7.5 0.5
+8.0 0.5
+8.5 0.4
+9.0 0.4
+9.5 0.4
+10.0 0.4
+11.0 0.3
+12.0 0.3
+13.0 0.2
+14.0 0.2
+15.0 0.2
+16.0 0.2
+17.0 0.2
+18.0 0.1
+19.0 0.1
+20.0 0.1


Jeśli mają panowie ochotę rozważać czy uporczywe trzymanie się tolerancji podanej w normie jest słuszne ze względu na technikę (jak widać ta niepewność w przypadku większej mocy musi być mniejsza) lub nie proponuje stworzyć oddzielny wątek

Panowie. Ja kończę zabawę, bo to nie ma już sensu

.
Już od dawna sugeruję, że to przeciąganie liny nie ma najmniejszego sensu
Dla mnie temat się wyczerpał i szkoda czasu na takie dywagacje.


Pozdrawiam serdecznie.

[Adekboss1]

Biedny optyk ja bym oddal pieniadze i dal adres konkurencji

[Kas1]

Biedny optyk ja bym oddal pieniadze i dal adres konkurencji

Na jego miejscu też bym tak zrobiła

[mexx]

Te cyferki, które pani podaje są prawdziwe, ale nie mają nic wspólnego z aktualna normą. Jeżeli pani specjaliści podają 5 mm dopuszczalnej odchyłki dla soczewek +1,00, to wiedzę z pewnością mają, ale - podobnie jak pani - na oczy nie widzieli normy, którą pani cytowała.
Teraz już naprawdę koniec.

[Kas1]

Teraz już naprawdę koniec.

To dobrze bo tu nie chodzi o to, żeby się wymądrzać i obrażać innych stawiając hipotezy równie prawdziwe jak pana podejrzenie o naciąganej reklamacji przed upływem 2 lat. Ponadto ma Pan racje najwyraźniej wszyscy naokoło są niekompetentni i kłamią choć nie mają żadnego w tym interesu.
Niepotrzebnie dałam się wciągnąć w tą bezsensowna dyskusje zwłaszcza, że to co jest w dobrowolnej normie nie interesuje.

[Vizine]

Nieco uogólniając - po latach noszenia okularów mam wrażenie, że albo wykonywanie okularów to jakaś tajemna, tylko wybranym dostępna wiedza, albo większość optyków nie ma kompetencji do wykonywanego swego zawodu. Z 6 czy 7 par okularów zaledwie w JEDNYCH czułam się komfortowo - w innych przeważnie czułam, że muszę nieco zezować po założeniu (jestem krótkowidzem, bez astygmatyzmu), co jednoznacznie wskazuje na błędy w zmierzonym/wykonanym rozstawie PD.