ODPOWIEDZ Posty: 33
Wybór soczewek.
  • jaro13
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 8
    Rejestracja: 02 stycznia 2013, 17:42
    Lokalizacja: Warszawa

    Wybór soczewek.

    autor: jaro13 » 02 stycznia 2013, 18:50

    Witam!
    Mam Okulary bezoprawkowe (patenty) SILHOUETTE z soczewkami Transitions chyba JZO. Używałem ich ładne kilka lat jako uniwersalne okulary na dzień i byłem zadowolony. Szybko się przyciemniały na słońcu i rozjaśniały w pomieszczeniach. Z powodu pogorszenia wady wzroku będę zmieniał okulary i pomyślałem aby do tych oprawek wstawić nowe soczewki. Chciałbym jednak zwiększyć ich uniwersalność o jazdę samochodem. W internecie znalazłem takie propozycje:
    1. Xperio - JZO
    2. DriveWear - Transitions
    3. SkyPol - Zeiss
    4. ColorMatic Contrast - Rodenstock
    Osobiście skłaniam się w kierunku soczewek polaryzacyjnych, oczywiście po przeczytanej lekturze, bo sam nigdy ich nie posiadałem. Dlatego proszę o poradę, którą i jakiej firmy wybrać? Która jest najlepszej jakości i spełni moje oczekiwanie uniwersalnej soczewki na co dzień i jazdy samochodem w dzień?
    Dobrze byłoby znać też nr.2 w tym plebiscycie gdyby nr.1 okazał się poza moim zasięgiem.
  • Awatar użytkownika
    optometrysta.pl
    Moderator
    Moderator
    Posty: 2886
    Rejestracja: 21 sierpnia 2004, 19:40
    Lokalizacja: Rybnik
    Kontakt:

    autor: optometrysta.pl » 02 stycznia 2013, 19:20

    Chcesz uzywac ich tylko w sloneczne dni? Jezeli codziennie na kazda pore dnia to polaryzacja odpada... jest ciemna
  • jaro13
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 8
    Rejestracja: 02 stycznia 2013, 17:42
    Lokalizacja: Warszawa

    autor: jaro13 » 02 stycznia 2013, 20:09

    Czytać w nich nie będę, pracować przy komputerze i oglądać tv też nie będę. Ale chciałbym je nosić na co dzień na zewnątrz. Lubię okulary z mocnym przyciemnieniem, zwłaszcza latem w słoneczne dni, dobrze się w takich czuję.
  • Awatar użytkownika
    Adekboss1
    Ekspert
    Ekspert
    Posty: 385
    Rejestracja: 01 lutego 2009, 14:04
    Lokalizacja: Poznan

    autor: Adekboss1 » 04 stycznia 2013, 17:18

    Nie ma takich soczewek. Jesli cos jest dobre to lepiej tego nie zmieniac :) Soczewki z polaryzacja nie nadaja sie do codziennego uzytku poniewaz maja minimalne przyciemnienie. Polecam kupic ponownie Transitions a dodatkowo do samochodu druga pare okularow z soczewkami barwionymi + polaryzacja np. Xperio z JZO/ ewentualnie bogatsza wersje Drievewear.(minimalne zabarwienie ok 40%)

    Tak dla ciekawosci podam, ze firma produkujaca soczewki Jai Kudo ma nowe Transition Vantage. To jest takie polaczenie polaryzacji z fotochromem. Co ciekawe minimalne zabarwienie podobne jak w Transition XTRActive czyli ok. 15%. Tak czy inaczej nadal nie jest to 5% jak w zwyklych Transitions. Cena zblizona albo troche wieksza od Drivewear.

    W necie jest o wszystkich duzo napisane wiec nie bede zasmiecal forum.

    pozdrawiam
    Ostatnio zmieniony 04 stycznia 2013, 17:20 przez Adekboss1, łącznie zmieniany 2 razy.
    Adek
  • jaro13
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 8
    Rejestracja: 02 stycznia 2013, 17:42
    Lokalizacja: Warszawa

    autor: jaro13 » 04 stycznia 2013, 20:39

    Dzięki!
    Myślę, że bez trzech par okularów się nie obejdzie.
    Przeciwsłoneczne z polaryzacją, fotochromy, i normalne z filtrami do kompa i tv.
    Tanio nie będzie.

    pozdrawiam.
  • Awatar użytkownika
    optometrysta.pl
    Moderator
    Moderator
    Posty: 2886
    Rejestracja: 21 sierpnia 2004, 19:40
    Lokalizacja: Rybnik
    Kontakt:

    autor: optometrysta.pl » 04 stycznia 2013, 21:03

    jaro13 pisze:Przeciwsłoneczne z polaryzacją, fotochromy, i normalne z filtrami do kompa i tv.
    po co ta ostatnia wersja?
    owczesne fotochromowe soczewki sa dosc jasne w pomieszczeniach, nie ma potrzeby wykonywania bialych soczewek w tym wypadku. Soczewki Transitions lub Transitions XTRActive w zupelnosci zaspokoja potrzeby fotochromu i uzywania ich w pomieszczeniu.

    Mozna rozpatrzyc np. oprawki z nakladka polaryzacyjna. Wtedy wystarczy jakies fotochromy, do tego nakladka i juz jest taniej ;)
  • jaro13
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 8
    Rejestracja: 02 stycznia 2013, 17:42
    Lokalizacja: Warszawa

    autor: jaro13 » 04 stycznia 2013, 22:04

    Oprawki z nakładką faktycznie zmniejszają liczbę do dwóch par.
    Jednak nakładki ja bym stosował do szkieł zwykłych. Fotochromy jak do tej pory miałbym jako okulary uniwersalne na dzień. Sporo jeżdżę rowerem i oprawki z nakładką nie specjalnie mi leżą. Chyba, że znalazłbym takie oprawki,w których nakładki nie spadną, będą dobrze przylegać i jeszcze fajnie wyglądać.
    No dzięki, sprawa jest do przemyślenia.

    pozdrawiam
  • okular766
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 68
    Rejestracja: 13 października 2012, 18:31
    Lokalizacja: czewa

    autor: okular766 » 09 stycznia 2013, 15:28

    a nie bedzie taniej jak sie bedzie nosic soczewki kontaktowe a do jazdy autem + zwykle okulary przeciwsloneczne z polaryzacja które mozna kupic od 50zł?
  • Awatar użytkownika
    optometrysta.pl
    Moderator
    Moderator
    Posty: 2886
    Rejestracja: 21 sierpnia 2004, 19:40
    Lokalizacja: Rybnik
    Kontakt:

    autor: optometrysta.pl » 09 stycznia 2013, 15:56

    soczewki kontaktowe w dluzszym uzytkowaniu wyjda zapewne drozej niz jedna para okularow czy z nakladka czy z polaryzacja wmontowana.
  • jaro13
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 8
    Rejestracja: 02 stycznia 2013, 17:42
    Lokalizacja: Warszawa

    autor: jaro13 » 09 stycznia 2013, 17:59

    Soczewek kontaktowych nie lubię, nie są dla mnie, poza tym jak napisał LEMUR koszty nie będą niższe. Tak naprawdę to bardziej chodziło mi o podpowiedź, jakiej marki soczewki okularowe są godne polecenia z uwagi na ich wysoką jakość, przy założeniu, że będą bardzo uniwersalne do codziennego użytku a nie szukanie najtańszego rozwiązania, choć koszty oczywiście mają znaczenie.
    Jak napisał Adekboss1 lepiej nie zmieniać tego co się sprawdzało, dlatego wybór pewnie padnie na Transitions. Te soczewki ma w ofercie wielu producentów, które są warte swojej ceny i najlepiej nadadzą się do opraw SILHOUETTE tzw. patenty? :help:
    Pozdrawiam. :papa:
  • Awatar użytkownika
    optometrysta.pl
    Moderator
    Moderator
    Posty: 2886
    Rejestracja: 21 sierpnia 2004, 19:40
    Lokalizacja: Rybnik
    Kontakt:

    autor: optometrysta.pl » 09 stycznia 2013, 20:22

    jezeli niewielkie moce, cienka soczewka to trivex - rowniez w ofercie z transitions
    jest bardziej odporny na pekniecia. Natomiast sama soczewka w indeksie 1.5 - to transitions jest bardziej miekkim materialem niz zwykly cr39 (typowa soczewka plastikowa)
  • okular766
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 68
    Rejestracja: 13 października 2012, 18:31
    Lokalizacja: czewa

    autor: okular766 » 10 stycznia 2013, 15:15

    LEMUR, soczewka cr39 jest wysokiej jakości soczewką?
    Czy jest lepsza niz zwykła organiczna szklana. Czy sprzedają jeszcze zwykłe soczewki szklane? Ja tam nie jestem przekonany za bardzo do okularów korekcyjnych ze szkłami innymi niż tradycyjne szklane ze szkła:D

    soczewki o indeksie 1,5 przy -1,00 cylinder jakiej grubości są i gdzie są najgrubsze?

    no nie wiem nie wiem czy soczewki wyjdą drożej od okularów, jesli ktos na okulary przeznacza powyzej 500zł to druuuugo się zwrócą, soczewki można juz mieć za 1zł dziennie czyli 30miesięcznie 360zł rocznie itd.
  • Awatar użytkownika
    optometrysta.pl
    Moderator
    Moderator
    Posty: 2886
    Rejestracja: 21 sierpnia 2004, 19:40
    Lokalizacja: Rybnik
    Kontakt:

    autor: optometrysta.pl » 10 stycznia 2013, 15:55

    cr39 to podstawowa soczewka plastikowa, tak jest dobra.
    grubosc zalezna jest od wybranej oprawy, rozstawu, wysokosci montazowej itp, itd. Popros optyka po wybraniu oprawy, zmierzeniu wymaganych parametrow jaka bedzie grubosc. jezeli nie potrafi tego zrobic, niech zapyta producenta - zreszta - nie ja jestem od uczenia optyka co moze i jak zrobic.

    Odnosnie cen nie bede juz z Toba dyskutowal, bo temat walkujesz od kilku miesiecy. Wybacz!
  • jaro13
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 8
    Rejestracja: 02 stycznia 2013, 17:42
    Lokalizacja: Warszawa

    autor: jaro13 » 10 stycznia 2013, 16:19

    Witam,
    poszperałem troszkę w necie i znalazłem takie szkiełka: :spoko:
    Hoya - Hi LUX PNX - TRIVEX Transition VI z powłoką SHV
    Jai Kudo - Bifocal D28 Trivex Transitions VI
    Shamir - DLC™ (Trivex) Transitions
    :maruda: poniższe są Transitions ale nie w Trivexie
    Essilor - Crizal Transitions
    JZO - Transitions
    Szajna - OPTIPLAST 1.53 Trigo Transitions VI
    Zeiss - Clarlet Transitions IV
    reszta np. Rodenstock to jakieś autorskie rozwiązania. :smutny:

    Tak mi się zdaję, że wybiorę któreś z trzech pierwszych - jakieś sugestie z waszej strony?
    Pozdrawiam.
  • okular766
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 68
    Rejestracja: 13 października 2012, 18:31
    Lokalizacja: czewa

    autor: okular766 » 10 stycznia 2013, 16:48

    Lemur a cena soczewki zależna jest od wielkości oprawy? Bo przeciez są opraty takie ze szkla są bardzo duze a są tez takie ze szkielka są bardzo malutkie, czyli szkielka są róznej wielkości i róznego kształtu?
  • Awatar użytkownika
    optometrysta.pl
    Moderator
    Moderator
    Posty: 2886
    Rejestracja: 21 sierpnia 2004, 19:40
    Lokalizacja: Rybnik
    Kontakt:

    autor: optometrysta.pl » 10 stycznia 2013, 17:29

    cena nie zawsze, czasami wieksze srednice lub mniejsze niz 65/70mm sa na zamowienie - wtedy tak

    ale ma znaczenie wielkosc oprawy, im dalej od srodka optycznego przy ujemnej tym grubsza, im blizej przy soczewce dodatniej tym grubsza.

    zobacz sobie orientacyjnie, watek jest przyklejony
    viewtopic.php?t=1169


    ps. nie zakladaj postu z pytaniem, gdzie juz podobne bylo i walkujesz to samo kilka razy
  • Awatar użytkownika
    Adekboss1
    Ekspert
    Ekspert
    Posty: 385
    Rejestracja: 01 lutego 2009, 14:04
    Lokalizacja: Poznan

    autor: Adekboss1 » 10 stycznia 2013, 17:30

    Okular766:
    W wiekszosci cena soczewek nie jest zalezna od wielkosci oprawy ale nie zawsze tak jest, czasami nalezy zamowic do konkretnej oprawy. Soczewki szlifuje sie indywidualnie do kazdej oprawy.

    jaro13:
    ja osobiscie lubie JZO - to dobra, polska firma. Minimum antyrefleks IDEAL. Tak czy inaczej Hoya i Essilor tez sa bardzo dobrymi firmami.
    Co do tych Jai Kudo Bifocal - to jest soczewka dwuogniskowa ale jednoogniskowe tez maja. (slabej jakosci powloki tak na marginesie)
    Adek
  • jaro13
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 8
    Rejestracja: 02 stycznia 2013, 17:42
    Lokalizacja: Warszawa

    autor: jaro13 » 10 stycznia 2013, 18:04

    Adekboss1:
    ja też wybrałbym JZO, obecnie mam okulary z soczewkami z JZO i nie narzekam, ale nie robią soczewek Transitions w trivexie chyba, że czegoś nie doczytałem.
    Dzięki za opinię, na razie Hoya nr-1 ale decyzja jeszcze nie zapadła!
  • okular766
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 68
    Rejestracja: 13 października 2012, 18:31
    Lokalizacja: czewa

    autor: okular766 » 10 stycznia 2013, 19:56

    a to sie je szlifuje? aha i wtedy obraca jak jest astygmatyzm tak? to muszą byc zaznaczone dla astygmatyków gdzie jest góra/dół? soczewki astygmatyczne są koszmarnie drogie czy tylko 20pln droższe? pytalem to mi optyk powiedzial ze okulary z astygmatyzmem są 20zł drozsze od tych bez niego
  • Awatar użytkownika
    optometrysta.pl
    Moderator
    Moderator
    Posty: 2886
    Rejestracja: 21 sierpnia 2004, 19:40
    Lokalizacja: Rybnik
    Kontakt:

    autor: optometrysta.pl » 10 stycznia 2013, 19:58

    skoro tak Ci powiedzial, to masz powod zeby mu nie ufac? U jednego bedzie w tej samej cenie sferyczna co toryczna, u drugiego bedzie roznica. Juz o cenach byla mowa. Po co zadawanie pytan na forum skoro juz odpowiedz od jednej osoby dostales. Bedziemy tak o cenach przez 2m-ce dyskutowac? ;)

    Optyk odpowiednio zgodnie z recepta ustawia os przed szlifowaniem.
    Ostatnio zmieniony 10 stycznia 2013, 20:09 przez optometrysta.pl, łącznie zmieniany 1 raz.
  • okular766
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 68
    Rejestracja: 13 października 2012, 18:31
    Lokalizacja: czewa

    autor: okular766 » 11 stycznia 2013, 16:11

    aha LEMUR ale z dokladnoscią do 1st? czy to prawda ze autorefrektometr jest nieomylny i dokladnie mówi jaką kto ma wade? jesli recepta z autorefrektometru z receptą od okulisty po dobraniu szkiełek u mnie sie zgadza to dlaczego u innych nie?

    oglądałem tą stronkę ale dlaczego jak sie wybierze soczewki astygmatyczne to one są takie fikuśnie i takie grube? w porównaniu do sferycznych?
  • Awatar użytkownika
    optometrysta.pl
    Moderator
    Moderator
    Posty: 2886
    Rejestracja: 21 sierpnia 2004, 19:40
    Lokalizacja: Rybnik
    Kontakt:

    autor: optometrysta.pl » 11 stycznia 2013, 16:33

    na podstawie autorefraktometru nie wykonuje sie okularow
    [spam].optometria.info/badanie-komp ... do-optyka/


    tak z dokladnoscia do 1stopnia, gdyz skale / dioptromierze nie maja co 0,5stopnia.

    tyle w temacie
    Ostatnio zmieniony 01 stycznia 1970, 01:00 przez optometrysta.pl, łącznie zmieniany 1 raz.
  • Soczewa_pl
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 22
    Rejestracja: 07 października 2012, 18:40
    Lokalizacja: POLSKA
    Kontakt:

    autor: Soczewa_pl » 11 stycznia 2013, 17:17

    Tak szczerze mówiąc to w tym wypadku nie patrzyłbym na to co będzie tańsze. W końcu chodzi o zdrowie Twoich oczu,wygodę na co dzień. Kilkanaście zł w jedną czy w drugą stronę nie zrobi tutaj wielkiej różnicy.
    Ostatnio zmieniony 11 stycznia 2013, 19:22 przez Soczewa_pl, łącznie zmieniany 1 raz.
  • okular766
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 68
    Rejestracja: 13 października 2012, 18:31
    Lokalizacja: czewa

    autor: okular766 » 11 stycznia 2013, 18:10

    w [spam] i innych salonach wykonują tylko komputerowe badanie i żadne inne i dają recepte na okulary/soczewki

    ale dlaczego nie wykonuje sie okularów jesli z kompa jak i z doboru soczewek wade mam taką sama
  • Awatar użytkownika
    optometrysta.pl
    Moderator
    Moderator
    Posty: 2886
    Rejestracja: 21 sierpnia 2004, 19:40
    Lokalizacja: Rybnik
    Kontakt:

    autor: optometrysta.pl » 11 stycznia 2013, 20:10

    Ale w swojej wypowiedzi przeczy jedno zdanie drugiemu
    okular766 pisze:wykonują tylko komputerowe badanie i żadne inne i dają recepte na okulary/soczewki
    i co masz na mysli "inne salony" - dlaczego stawiasz znak rownosci pomiedzy jednym a drugim?
    okular766 pisze:ale dlaczego nie wykonuje sie okularów jesli z kompa jak i z doboru soczewek wade mam taką sama
    a skad wiesz, skoro nie miales - napisales ze zadne inne a miales badanie tam gdzie miales. Dla ulatwienia pogrubilem sporne ;)
    Ostatnio zmieniony 01 stycznia 1970, 01:00 przez optometrysta.pl, łącznie zmieniany 1 raz.
  • okular766
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 68
    Rejestracja: 13 października 2012, 18:31
    Lokalizacja: czewa

    autor: okular766 » 12 stycznia 2013, 10:07

    Lemur jak mi badani wzrok w u zakladowej okulistki to dostala wydruk z komputera spr szkielkami i powiedziala z esie wszystko zgadza z autorefrektometrem i dala mi ten kwitek do wykonania okularów
    do dlaczego sie nie wykonuje okularów? jesli ten komputer w moim przypadku sie nie myli, to jakim cudem moze sie mylić u kogos innego?

    a słyszałem z opowiadań jak byli ludzie pare razy na darmowym badaniu wzroku czy to w [spam] czy innym salonie mniej znanym to tam tylko robili badanie tkz komputerem i odrazu dawali recepte, zresztą ciocia niedawno byla na wizycie w przychodni NFZ i sama mówiła ze jej zadnych szkielek próbnych nie wkladali tylko recepta wyszła w 10s z urządzenia i juz :)
  • Awatar użytkownika
    optometrysta.pl
    Moderator
    Moderator
    Posty: 2886
    Rejestracja: 21 sierpnia 2004, 19:40
    Lokalizacja: Rybnik
    Kontakt:

    autor: optometrysta.pl » 12 stycznia 2013, 10:24

    W kazdym zawodzie mozna spotkac rozne rozwiazania... to osoba ktora sie podpisuje pod dokumentem ponosi odpowiedzialnosc za jej wynik - tyle. Rownie dobrze mozna dyskutowac na inne tematy odnosnie wykonywania zawodu. Co mialem napisac na ten temat - podalem - nie wnikam
  • okular766
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 68
    Rejestracja: 13 października 2012, 18:31
    Lokalizacja: czewa

    autor: okular766 » 12 stycznia 2013, 17:43

    ale jaką odpowiedzialnośc? przeciez pacjent od źle przepisanych okularów nie umrze ani nie oślepnie

    LEMUR a dlaczego tak sie uwzieliście na okulistów, słyszę tylko o optiometrii i studiach w tym kierunku ale czytając na necie dochodze do wniosku ze optometrysta stoi nizej niz okulista. Optometrysta jest tylko od wykrywania wad refreksji i wykonywania szkieł a nie od chorób oczów itp itd.
    wiec wg mnie lepszy będzie okulista jesli ma badac nasze oczy no nie?
  • Awatar użytkownika
    optometrysta.pl
    Moderator
    Moderator
    Posty: 2886
    Rejestracja: 21 sierpnia 2004, 19:40
    Lokalizacja: Rybnik
    Kontakt:

    autor: optometrysta.pl » 12 stycznia 2013, 18:35

    Jak to ktos powiedzial... moze nie dokladnie. To zycie jest przyczyna smieci.

    Kto w ktorym miejscu uwzial sie na okulistow? Podaj mi przyklad gdzie zostalo to tak napisane.
    Ja jak pisze zawsze uzywam specjalista bo nie wiem kto dana czynnosc wykonuje. Jezeli czytam, ze ktos robi inaczej niz mnie uczono i inaczej niz sie robi wiec mam prawo nazwac go szpecjalista wg wlasnego uznania. Nigdzie nie uzylem negatywynej opini o okuliscie. Co za roznica: okulista, optometrysta, optyk, rzeznik, felczer... Kazdy bierze pelna odpowiedzialnosc za swoje czyny. Ale mam - jak kazdy inny - wypowiedziec sie zgodnie ze swoja wiedza na dany temat, bez wzgledu na to kto wykonuje dana czynnosc.

    Jestes jak sie gdzies - kierowca zawodowym - czy uwazasz ze w zwiazku z tym - ja jako kierowca bez prawa jazdy zawodowego jest gorszym kierowca od ciebie? Ze gorzej prowadze? Ze jestem nizej niz ty?

    Prosze! Nie sugeruj czegos czego moze nie chciales. Nikt nie napisal nic o wyzszosci jednego nad drugim. Kazdy stara Ci sie wyjasnic temat najlpiej jak tylko potrafi, ale skoro do Ciebie nie docieraja z 3-4 for dyskusyjnych to po prostu konczy sie cierpliwosc, brak checi dyskusji, ktora niczego nie wnosi. Zrozum! Otworz oczy.

    Nie wiem czy zauwazyles (mozesz tego nie wiedziec), ale wiekszosc odpowiedzi na wszystkich forach udzielaly ci osoby albo optometrysci, albo osoby ksztalcace ich lub majace cos z nia wspolnego i znajace sie na tym co robia na codzien. Troszke szacunku za okazana cierpliwosc, czas, wiedze.

    Jezeli tak jednak odnosisz. W takim razie polecam szukanie porad u okulistow, ktorzy sa jak twierdzisz wyzej. Moze maja inne zdanie. Bedziesz mial okazje ja porownac z tym co tutaj przeczytales. Zrob cos, bo wszyscy zwariujemy - jak bylo w pewnej pl komedii. Podejmij meska decyzje, albo w jedna strone, albo w druga.

    Aha! Zobacz na domene, nazwe forum - dziwi Cie obecnosc tak liczne grono optometrystow i ludzi zwiazanych z optometria?

    Dziekuje!
    Ostatnio zmieniony 01 stycznia 1970, 01:00 przez optometrysta.pl, łącznie zmieniany 4 razy.
  • okular766
    Forumowicz
    Forumowicz
    Posty: 68
    Rejestracja: 13 października 2012, 18:31
    Lokalizacja: czewa

    autor: okular766 » 13 stycznia 2013, 10:25

    nie no nikogo nie obrażam, tylko dziwi mnie dlaczego polecacie isc do optometrysty zamiast do okulisty
    troszke czytalem w necie na ten temat
    idąc to okulisty na wstępie mamy badanie w dna oka, przedniego, tylnej części rogówki, siatkówki oraz badanie ostrości wzroku i dobór okularów
    a idąc do optiometrysty tez są ww. badania? Słyszałem ze przepisuje sie okulary bez szukania przyczyny powstałem wady wzroku

    Ja sie na tym nie znam wiec nie zrozumcie mnie źle ja nikogo nie osądzam tylko pisze to co znalazlem w sieci.
ODPOWIEDZ Posty: 33

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Ahrefs [Bot] i 1 gość